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»So funktioniert das System«

Das US-Imperium soll in 15 Jahren fallen. Ein Gespräch mit dem Friedensforscher Johan Galtung

Johan Galtung wirkt seit über 40 Jahren als Friedens- und Konfliktforscher. Der norwegische Politologe nahm in 45 großen Konflikten weltweit die Rolle eines Vermittlers ein, beispielsweise in Ecuador, Afghanistan und Sri Lanka. Die Begriffe »strukturelle Gewalt« sowie »positiver Friede« gehen auf ihn zurück. Er wirkte auch am Konzept der »sozialen Verteidigung« mit und setzte sich für eine Demokratisierung der Vereinten Nationen bzw. für ein Weltparlament ein. 1987 erhielt er den alternativen Nobelpreis.

- Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks machten Sie eine Prophezeihung: Entweder würden die Grünen oder der Islam das neue Feindbild des Westens werden. Bezogen auf den Islam scheinen Sie Recht behalten zu haben.

Zunächst habe ich 1980 die Prophezeiung gewagt, daß vor 1990 die Mauer zusammenbrechen würde und danach das sowjetische Imperium. Diese Prognose war nicht verkehrt. Ich denke, mit dem feindlichen Islambild lag ich auch nicht daneben. Der Fall des Sowjetimperiums war ja in einem gewissen Sinn ein Teil der Vorhersage: Wenn ein Feind ausfällt, muß man einen neuen haben – zumindest wenn man so dichothom und apokalyptisch denkt wie die US-Amerikaner.

- Wird so nur in den USA gedacht?

Es sind die Amerikaner, die anderen plappern nach, weil sie gute NATO-Mitglieder sind und dasselbe sagen müssen wie die Amerikaner. So funktioniert das System. Die Analyse der herrschenden Macht ist sozusagen die herrschende Analyse.

Wenn die Vereinigten Staaten Außenpolitik betreiben, und das tun sie ja immer, gibt es zwei Dinge: Die langfristige Zielsetzung und die aktuellen Vorwände für ihr praktisches Vorgehen. Also muß man trennen, was die Vereinigten Staaten eigentlich wünschen und was ein Vorwand ist. Ich bin nicht so überzeugt, daß sie wirklich an das Feindbild Islam glauben, aber das Feindbild ist nützlich.

Was die Zielsetzung angeht, so war diese immer ganz klar. Es gab immer zwei Zielsetzungen. Erstens Märkte und Rohstoffe und zweitens die Militärbasen, um das zu kontrollieren. Also könnte man sagen, daß es um eine ökonomische und eine militärische Zielsetzung geht. Darüber gibt es ein ausgezeichnetes Buch von John Perkins: »Bekenntnisse eines Economic Hit Man« (jW 5.1.2005). Wie das alles genau vor sich geht, kann man darin nachlesen.

- Herr Galtung, haben Sie eine weitere Prognose?

Ja. Sie betrifft den Zusammenbruch des US-Imperiums. Diesen prognostizierte ich 2000 für den Zeitraum von 2020 bis 2025. Aber dann ist Herr Bush jr. Präsident geworden, und ich habe diese Frist um fünf Jahre abgekürzt, weil Bush beschleunigend wirkt. Deswegen sage ich jetzt: vor 2020.

Das heißt aber nicht, daß die USA zusammenklappen. Vielmehr wird es eine Befreiung für die USA sein. Sie werden erblühen, wenn sie von diesem Imperium befreit sein werden.

- Die marxistische Theorie sagt ja schon im Kommunistischen Manifest, daß das bürgerliche Produktionsverhältnis keine Gnade kennt. Andererseits ist der Weltmarkt auch die Bedingung für allgemeine Befreiung: Man muß ihn nur abschaffen.

Die allgemeine These von Marx ist die, daß das Elend des Proletariats Auslöser eines Befreiungsimpulses sein wird. Wenn man das kapitalistische System als ein Weltsystem betrachtet, gibt es eine Menge Elend, vor allen in den Ländern des Südens. Doch Marx hat sehr ökonomisch und nicht über das Militär nachgedacht. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA beispielsweise 70 Interventionen unternommen. Meistens, um das System zu verteidigen. Und das löst Gegenkräfte aus, die nicht dieselben sind, die Marx beschreibt. Zum Beispiel die islamischen Länder, in denen sehr häufig interveniert worden ist. Heute wird im Irak interveniert und vielleicht zukünftig auch im Iran. Das löst andere Kräfte aus, als die von Marx beschriebenen. Deshalb ist das US-Imperium nicht so sehr durch eine proletarische Revolution im Marxschen Sinne bedroht, sondern von denjenigen, die nicht mehr möchten, daß man gegen sie interveniert. Und davon gibt es sehr viele. Man spricht davon, daß das US-Imperium nach 1945 etwa zwischen zwölf und sechzehn Millionen Menschen getötet hat. Und meistens, um die ökonomische Macht zu behalten.

- Diese Macht ist aber eine kapitalistische und in Deutschland und in anderen Staaten ebenso existent. Die westlich-kapitalistischen Staaten bilden zusammen einen Block. Wenn sie auch untereinander konkurrieren, nutzen doch Länder wie zum Beispiel Deutschland, Spanien oder Norwegen auch einen gewissen Verhandlungsspielraum, was den Schutz ihres Kapitals durch den Militärschirm der USA einerseits und den ihrer eigenen Interessen andererseits angeht. Die Größe dieses Verhandlungsspielraums bemißt sich nach der jeweiligen ökonomischen Macht.

Im Kapitalismus gibt es Konkurrenz, und es gibt sogar Zusammenarbeit. (lacht) Aber es gibt diejenigen, die sich militärisch mehr einsetzen als andere. Und das sind zum ersten die USA und als Nummer zwei Großbritannien. Es ist genau dieses Zusammenwirken von ökonomischen und militärischen Kräften und selbstverständlich auch politischen. Wir sprechen hier von Imperium. Also nicht nur von der Ökonomie, sondern von einer Koordinierung der Machtausübung.

Ich möchte auch gern die Kultur mit einbeziehen. Nämlich die Idee, die Kultur der Vereinigten Staaten als eine Weltkultur zu verstehen. Eine Kultur, zu der zum Beispiel auch Konkurrenz und Zusammenarbeit gehören. Sicher trägt diese Kultur viele nette Züge, aber nicht nett ist ihre Überzeugung, daß die Amerikaner die absolute Wahrheit für die Menschheit kennen würden. Das war ja auch das Problem der Sowjetunion. Und das ist das Problem des Islam.

- Eine solcher Anspruch ist nicht besonders wissenschaftlich.

Sie müssen bedenken, daß die westliche Wissenschaft nicht die einzige ist. Vor tausend bis fünfhundert Jahren beherbergten die islamischen Länder die Hälfte der Zivilisation der Erde. Aber das war mehr Kunst, Literatur, Mathematik. Sie haben ja auch zum Beispiel den ersten Soziologen gehabt: Ibn Chaldun, ein Muselman und tunesischer Diplomat aus dem 15. Jahrhundert. Was also eigentlich die gute Wissenschaft ist, ist nicht so ganz klar, würde ich sagen. Die Wahrheit kann sehr schön aussehen, so wie die Demokratie. Aber man bringt dem Irak nicht die Demokratie durch Bomben und Töten. Es wird niemals funktionieren, Menschenrechte durchzusetzen, indem man anfängt, Menschenrechte zu brechen. Das geht nicht.

Die islamische Wissenschaft war meist sozial ausgerichtet, die westliche hingegen war meistens Naturwissenschaft. Das ist der Unterschied. Es ist nicht so ganz klar, ob die moderne Wissenschaft wirklich weise war. Sie hat sowohl die Atombombe als auch Fortschritte in der Medizin hervorgebracht. Was aber die Lebenskunst angeht, bin ich von ihr nicht überzeugt.

- Ist es nicht besser, von einem Konzern ausgebeutet zu werden, als von einem Patriarchen und seinen Schergen?

Das glaube ich nicht.

Interview: Stefan Valentin

Ein paar klärende Sätze

Ich muss nicht Verständnis aufbringen für die Sorgen und Ängste von Menschen, die offenbar zu kalt und gefühlsverarmt sind, um zu erkennen, welche Ängste ihre instinktlosen Demonstrationen bei Flüchtlingen und Einwanderern auslösen.

Ich muss nicht verstehen, warum Jahre nach dem Mauerfall Menschen gegen Ausländer auf die Straße gehen, nur weil sie nach über zwei Jahrzehnten nicht kapiert haben, womit Deutschland sein Geld und seinen Wohlstand verdient: mit Internationalität.

Ich muss nicht ertragen, dass eine Demonstrantin in Dresden in die Kamera spricht: “Wir sind nicht ’89 auf die Straße gegangen, damit die jetzt alle kommen” während sie so aussah, als sei sie ’89 nur auf die Straße gegangen, um bei ihrem Führungsoffizier die zu verpfeifen, die wirklich gingen. Diese Demonstrationen “Montagsdemonstrationen” zu nennen, ist eine weitere Instinktlosigkeit gegenüber denjenigen, die ’89 für Freiheit und offene Grenzen auf die Straße gingen.

Ich muss nicht akzeptieren, dass Menschen, die seit Jahrzehnten direkt und indirekt Transferleistungen in bisher ungekannten Höhen entgegengenommen haben, nun nicht einmal Flüchtlingskindern ein Dach über dem Kopf gönnen.

Ich muss nicht wie CSU und manche in der CDU die Fehler vor allem dieser beiden Parteien aus den 60er bis 90er Jahren wiederholen und diesen eiskalten Demonstranten auch noch verbale Zückerchen zuwerfen – von AfD und der anderen braunen Brut ganz zu schweigen.

Ich muss nicht christlich sein zu Menschen, die angeblich die christliche Tradition verteidigen, um dann ausgerechnet zur Weihnachtszeit Hass und Ausgrenzung zu predigen.

Ich muss nicht nach Ursachen suchen, um den niedersten Instinkt, zu dem die menschliche Rasse fähig ist, zu erkennen: Das Treten nach unten und das Abwälzen persönlicher Probleme und Unfähigkeiten auf willkürlich ausgewählte Sündenböcke.

Ich muss nicht ertragen, dass Menschen, die seit Jahren den Hintern nicht bewegt bekommen, ausgerechnet dann aktiv werden, wenn es gegen Minderheiten geht.

Ich muss nicht daran erinnern, dass die deutschen sozialen Sicherungssysteme jedes Jahr Milliarden EUR netto durch Einwanderer und deren Nachfahren eingenommen haben – und dass diese Gelder am Ende dem hetzenden Pöbel auch noch die Rente zahlen werden.

Ich muss nicht diplomatisch sein, sondern so, wie noch viel mehr Menschen in Deutschland sein sollten, offensiv:

Braune Brut von Deutschland: Ihr seid die Schande Deutschlands.
Unbarmherzig, hasserfüllt, menschenfeindlich und aus ganzem Herzen verachtenswert.